主持人：各位网友大家好，欢迎收看本期的访谈节目，我是主持人郭蕾，那么今天做客我们节目的嘉宾是来自北京语言大学的当代中国研究所所长—郑承军教授，郑教授，你好!

　　郑承军：主持人好，各位青年网友大家好!

　　主持人：能够做客我们的节目和我们的青年网友们进行在线互动交流非常荣幸!前段时间是中国教育部副部长XXX上个月27号在成都举行全国高校社会科学科研管理研究会2013年度工作会议上曾经表示要坚决改变单纯的以论文和著作为主的科研成果评价方式，想首先请问您您是怎么看待这个目前我们高校教师考核体系的一些弊端?

　　郑承军：郭蕾，你刚才说的这个事儿确实在我们社科界引起了很大的反响，我们做社科界就是要做一些科学研究，那么在做科学研究以后，评价是非常重要的一个方面，因为评价它具有非常重要的导向和激励功能，有什么样的评价就有什么样的导向，你也知道中国现在应该是世界上第二的论文大国，仅次于美国，但是虽然数量上是直接第二，但她引用率却在一百名开外，所以这个确实也是让我们作为学者也是感到很揪心的，那么现在呢确实你刚刚提到的弊端，应该说现在的高校有这么一个弊端，就是以论文数英雄，这个弊端来讲还是弊端重重的，我觉得存在的问题有这么几个，三重三轻，一个是重数量轻质量，重形式轻内容，重短期轻长远，还有一句好叫，好多人都说讲得好不如写得好，写得好不如写得多，写得多不如发的多，因为你必须要把论文发表出去嘛，这样你才能把你的价值体现出来(主持人：才能真正得到了认可似的)，所以这就导致了评价指标单一，导致了我们教师过分的依赖于论文，这是一个问题;第二个就是评价标准的定量化导致垃圾论文泛滥，重复，这个问题特别突出，就是大家都写同样的话题，你抄你我抄你，天下文章一大抄，看你会抄不会抄，不是有这么一句话么?

　　主持人：原来这句话在老师的论文界也存在啊

　　郑承军：对!

　　主持人：这句话原来是学生时代的一句玩笑话

　　郑承军：怎么说呢?在教师当中，搞科研当中，要去引用别人的一些东西，那么为了追求数量，肯定有的时候就光顾了数量了就没有顾到质量，这是一个，还有一个就是在分类评价的实施当中，分类评价不到位，因为其实搞科学研究有很多类别，比如说有基础研究，有运用研究，这个分类他不是特别到位，所以导致所有的老师千军万马都挤那个独木桥，把这个科技成果的转化、科学成果的普及这样的工作本来可以不体现在论文方面，这些工作都体现不出价值来，还有一个就是我们在进行论文评价的时候，过去的评价体系他是一种封闭的，是自我评价不是开放的评价体制，也不是长效的评价体制，就是我们内部在评，完全是一种封闭的，段式的，导致了一些急功近利，所以有些人就说，现在我们社科界很多写论文的，就跟那个流水线上的工人一样，都是计件制，你这学期完成了多少篇论文啊， 发表在哪些核心期刊上啊，对，变成一种计件制了，这个我想可能对于我们整个学科的全面协调可持续的发展是一种损坏，另外一个对于我们人文社科界来说，可能还存在一个问题，就是学者啊，自我学术陶醉多，解决现实问题少，也有存在这样一些问题。

　　主持人：自我陶醉比较多，就是可能把这个东西都放在笔头上，但是在实际运用当真能够运用多少能够做多少(郑承军：怎么理论联系实际，怎么解决我们国家的一些重大问题想的不多，当然这只是极个别现象，但是确实存在这个现象)，对，现实问题。你刚才也说到人文社科问题，你现在也在研究这个问题，那么本月20号就有一个发布《中共中央国务院关于深化体制改革、加快国家创新体制建设的意见以及教育规划纲要》，高校科技评价呢，将实行分类评价，对主要从事创新性活动的主要科技人员实行以代表性成果为重点的评价，对应用人员的评价呢，以具有自主知识产权和重大技术突破为重点，那么里面其实主要针对的是科技研究人员，那么您是做这个人文社科类研究的学者，您觉得这个考核方面，您有什么样自己的建议吗?

　　郑承军：郭蕾，你说的特别的正确，确确实实这两个应该说有联系，但是也应该有所区别，我先给你介绍一个这次这个文件出台以后，我觉得最主要的精神一个是分类观念，刚才我说到了，因为搞科学研究有基础研究有应用研究，有技术转让有成果转让，很不同的类型，因此不同的类别应该不同的管理，这是第一个关键词，第二个关键词就是要同行评价，过去我们往往就是没有以同行评价为主，过去顶多就是内行投给外行，外行看内行的文章，或者说这篇文章只有几个内行在看，往往很多别的内行是看不到的，所以我觉得这次改革还要有一个同行评价，尤其是要强调国际同行评价，不光是国内的同行，还要加大国际的同行，另外一个就是应用研究，提出来要以市场来决定，这也是我们十八届三中全会提出的一个精神，市场配置、资源配置要以市场来起决定性的作用，要引入第三方评价，这个第三方就是用户啊，市场啊，专家啊等等来组成的，这就是我们说的科技方面的，这个文件我们也注意到了它说的是科技评价的决定，而不是用在科研评价，一字之差，我不知道你看出这个问题来没有，一字之差，我觉得它应该是有不同的含义，就是文件主要针对的是科技研究人员，但对于我们这个人文社科学者来说，我觉得也应该参照执行，但是也有一些特殊之处，哪些特殊之处呢，我认为我们人文社科学者的评价还有一个就是有量化，但是不能为量化，就是应该有数量的要求，你毕竟做科研嘛，但是你不能为量化，这是第一，第二呢，就是你要完善以创新以质量为导向的科研评价机制，除了单纯的著作呀论文以外，我们应该要把咨询报告、研究报告、专家建议、成果要报、普及读物这些成果都应该纳入到评价体系，就包括我们包括以后专家访谈其实也是个非常好的形式，是吧， 也其实如果条件合适，也其实可以纳入到这个评价体系当中，这是第二，第三，我觉得人文社科学者应该有代表作制，就是说，作为一个人文社科学者，比如说，说起郭蕾同学，你有什么样的作品，就马上会想到你有什么代表作，这就是你的一个标志，你的一个符号，这是第三个，第四个呢，我认为人文社科学者，对他们的评价，还要把解决国家重大需求的实际贡献作为核心标注你，要改变人文社科学者闭门造车，两耳不闻窗外事的弊端。

　　主持人：就是能够把他们研究的这些理论成果真正的应用在现实当中，解决一些实际的问题，可能他们的价值也能真正的发挥出来，得到社会的认可，那么您刚才对人文社科类学者的考核提出了您自己的五点建议，您刚刚也提到了结束不久的十八届三中全会，也是像春风一样为很多人带来了新的希望，那么在这次十八届三中全会之后，我们教育部也出台了一些新的意见，相信也是深化教育改革的一部分啊， 想问问您怎么看待这一新政对于高校与社会之间产生的这一系列影响?

　　郑承军：就跟我们在谈话，我们这个背景就是十八届三中全会一样，我们现在所做的任何新政，它都离不开十八届三中全会这么一个决议的背景，这是个大背景，高校改革是社会改革的一部分，那么高校呢离不开社会，在看待科技改革新政的时候，我想你要联系社会这个大背景，那么社会大背景都有哪些呢，特别是在十八届三中全会结束之后，我认为有这么几个，第一，十八届三中全会它提出了要以促进社会公平公正，增进人民福祉为出发点和落脚点，坚决破除各方面的体制组织弊端，那么我们刚才说的科技评价改革，它可能不太适应我们这个时代的发展了，它应该是个弊端，我们要革除，而且，我不知道你看到《决议》没有，改革决议，它在开篇就用了六个就“紧紧围绕”，提出了我们在经济、政治、文化、社会、生态、党建这些方面改革的方向和目标，这都是我们的背景，我们要紧紧围绕，第二个背景呢我觉得就是教育领域的综合改革是社会事业改革的一部分，那么什么叫社会事业改革?我们都是社会中的一员，我们不可能孤立于社会之外，所以呢，社会事业改革都是跟我们密切相关的，如果你看了决议，它在社会事业改革的时候是这么表述的：人民最关心、最直接、最现实的利益问题，用了三个“最”，因此教育领域的改革是跟我们最切实的民生问题息息相关的，这是第二个，第三个呢，从某种意义上来说，论文就是高校科研的GDP，我们要破除这个唯论文是从，其实就是破除唯GDP是从在高校当中的表现，过去我们的政绩呀什么都不看就看GDP，回到我们高校当中就是什么都不看就看论文，这些有些片面的，这是第三个，第四个呢就是我想新政对于高校和社会造成特别大的影响就是有可能要促进高校创新人才培养机制，因为高校的人才培养，促进高校要做出特色，争创一流，这个高校不是一个样子，不是欠校一念，北大有北大的样子，清华有清华的样子，传媒有传媒的样子，我们北京语言有北语言的样子，所以我想这个可能决定对高校和社会产生的影响，第五个呢我认为决定提出了深入提出了“管办评分离”，这是个导向，这就提出了我们要构建新的政府、学校、社会三方之间的关系，政府、学校、社会要各安其位，各尽其职，政府干什么，政府要明确自己的责任，学校干什么，学校要明确规范学校的办学行为，社会干什么，社会要发挥参与到教育工作中的作用，这是第五个，第六个，要联系到高校当中的人，比如我们，高校当中的教师，我觉得可能会极大限度的调动老师的积极性，强化激励作用，不再唯论文和专著了，就像我们改革决定当中提出的要让一切劳动、知识、技术、管理、资本的活力竞相迸发，刚才我说的劳动、知识、技术、管理、资本就是劳动要素，要让一切创造社会财富的源泉都涌流，说白了，就是要调动大家的积极性，让每个人都动起来，都行动起来，这是第六个，第七个我认为可能会产生的影响就是，我不知道你经常上网不，如果你打开网页，进入论文发表，网络上有很多代办论文有偿发表的业务，我觉得这个业务是不正之风，那么我认为不再唯论文了，他们这个市场应该就萎缩了，这也是对我们教育之中的不正之风的一种摒弃，我觉得非常的好。

　　主持人：正气之风啊， 吹向了高校，您刚才也提到了老师们今后也不仅以专著、论文来评判自己的工作能力究竟怎样，您刚才说这几个要素在决定当中，这一部分您觉得，在十八届三中全会出台的决定当中，还有哪些是和教师考核相关的制度是比较亮点的?

　　郑承军：您这个问题跟上一个说的有相关性，但我觉得可能还有这么几个亮点。第一个就是决定中提出加快转变政府职能，提到了完善发展成果考核评价体系，纠正单纯以经济增长速度为评定证据，有这样原话，主要谈政府职能，但我觉得跟科技科研评价也有关系。因为决定中也提出加大对资源消耗、环境损害、生态效益、产能过剩、科技创新、安全生产、新增债务等指标的权重，那结合我们高校的科研评价，我觉得重量不重质的论文就是单纯以论文增长速度来评定科研绩效，是高校一种资源消耗产能过剩，肯定不是科技创新。第二个科技亮点提到了健全资本知识技术管理等要素市场决定的报酬机制，因为评定的目的最终是与报酬相关的，要素市场决定报酬，我觉得与教育部这次科技评价改革意见提出的一些观点有共鸣，比如提到的应用研究和产业化的开发应该建立主要由市场决定技术创新项目和经费分配评价成果，由用户、市场、专家与相关的第三方来参与评价，第三个是刚刚我们提到了市场在资源配置中起决定性作用，这就给我们提出了一个问题，就是教师考核是不是要与市场相关。

　　主持人：对，教师的市场是不是学生要占一部分?

　　郑承军：我觉得答案肯定是有关系，尤其是我们在科研评价当中的应用研究和产业化的开发这些部分，是跟市场密切相关的，但我觉得不能片面理解为市场就是全部，因为在《改革决定》当中在表述市场作用的时候，不知道你注意到没有，他用的决定性而不是决定作用。那么决定性和决定一字之差，因为有决定性作用、基础性作用、还有结构性作用，那么决定作用是全部，比如物质决定意识、经济基础决定上层建筑，这个决定是全部的涵盖，是唯一。但决定性应该是其中最重要的部分，所以十八届三中全会在提到市场决定性作用的时候也同时表达了要更好的发挥市场作用、处理好政府与市场的关系，说明了一方面我们在资源配置角度把市场作为决定性作用，但同时也不能忘了政府的调解作用，这让我想起了亚当斯密一本著作国富论的比喻，说市场像看不见的手，大家都记住了这句话，但其实还有一句话亚当斯密在另外一本书中提出的，这本书的名叫道德情操论，内心的那个人。就是说我们在提市场的决定性作用时不能忘了内心的那个人。我觉得这个是应该特别注意的。所以我觉得教师考核是既要看市场，特别是应用研究，科技成果转化那方面的，但绝不能唯市场，绝不能市场化。

　　主持人：对对对，是决定性而不是决定作用，对吧?刚才郑教授我们聊了很多，我们知道您曾经在哈佛大学做过一些学术研究工作，您应该对国外的高校学术交流体制有自己的认识和看法，您介绍一下国外在这些考核方面有哪些自己的特色，值得我们借鉴。

　　郑承军：是这样，你刚刚确实说到我的经历，我在2010年在哈佛大学东亚系做了半年的高级研究学者，那么2002-2003年我在加拿大也留过学，但我们都是做学生做学者，涉及到他们的教学管理、体制管理，工科的涉及的不多，但多多少少也了解了一点，我可以跟你分享一下。不一定全面，我认为哈佛这样的西方高校在科研评价方面有自己的做法，比如西方对科研学者的论文的要求也是分阶段的，怎么这么说呢，大家都知道西方大学的教师们分为两个最主要的阶段，分为tenure和tenure-track 。一个tenure之前。一个是tenure之后。tenure-track是终身值。在tenure-track之前，助理教授他们都会玩命的写论文，因为他们必须通过论文的评审以后，拿到了tenure才会拿到他们在大学合适的位置，因此他们在tenure之前还是要写论文，而且论文既要看量也要看质，当他们拿到了tenure以后，进入到track以后，这样就完全可以按照自己的学术志趣来进行。第二个，我认为在哈佛的时候，老师们表面看可以特别宽松、柔性，但内心有一个无形的约束。这个约束来自三方面，一方面是学生对他的评价，另外一方面是信任的压力，第三是学术影响的压力。学生压力是第一，第二是信任压力，刚刚你也问了，tenure以后就放松了，但不要忘了，tenure以后副教授到正教授中间还是有好多过程。这个你到了教授，比如说哈佛有好多带头衔的教授也是需要聘任的，所以这个也有压力，还有同行之间我要看看你的影响力到底是怎样的，所以要写些东西、发声来影响学术同仁。第三个西方的大学对高校的教职员工的评价是不一样的，西方大学有所谓的教职、还有员工，这俩的考核评价是不一样的。教职主要是通过绩效考核，包括我们中国再用的KPI考核，就是一些关键的指标。那么对于行政管理人员，一般采取360度的考核，上上下下，左左右右，那么对于全方位的人员主要是通过一些关键的教学指标。那我觉得这些考核都离不开怎么办这个大学，你要想把这个大学办成什么样的大学这样的战略目标，就是围绕这个目标我这个教职怎么当，研究员怎么当，所谓的员工怎么当，都是有不同要求的。这是第三。第四我觉得国外的教师压力不是来与外部，而是来于内心，因为他们有一个飞升计策，比如你到了一个年龄以后，比如到了六七年以后，如果评不了tenure，进不了tenure-track，我给你举个例子，不知道你知不知道有个著名教授叫亨廷顿，他有一个特别著名的书，叫文明的冲突，这个亨廷顿教授原来就是哈佛的博士。留在哈佛干了九年，但就因为tenure没有过，所以转任哥伦比亚大学，但没想到三年之后就重新杀回了哈佛，这是很难的，因为他走了以后不忘笔根，写了三本著作，一个是变化社会中的政治秩序，一个是第三波，还有一个是大家耳熟能详的文明的冲突。这说明西方的教授并不是外面的要求，而是自己发自内心的。这是第四个。第五个我觉得西方有一个可以我们借鉴的，有学术休假。不论你是教授、副教授还是职员，干到一定年头可以提出申请休假，利用这时间完成自己的著作或者论文。我觉得这是很好的。

　　主持人：就是有一个宽松的时间自己能去……还有机会，能去很轻松的去……

　　郑承军：对，我听说国内有一些大学已经开始休假制度。这是第五个。第六个是西方有一些大学他除了在刊物上发表论文以外，还有一个体现自己价值的地方，就是在学术会议上做法表。那么我们中国的学者特别看重在刊物上，白纸变成黑字，而其实西方学者特别看重在学术会议的发言，因为通过发言可以让更多同仁知道自己的核心观点，因为论文发表以后真正能看到的我觉得除非你是特别著名的人物，真正看到的不是特别多。但是在学术论坛上受众面会很广，因此他们特别看重在学术会议的发表。这是第六个。第七个，西方教授特别注重学生的评价，所以他除了写论文，还有特别重要的是教好每一堂课。我当时在哈佛大学，我的合作导师是哈佛大学中文部的主任，洪胜利教授，他现在已被香港中文大学高薪聘请到中文系了，他当时从哈佛离开到香港中文去时很伤感的跟我说，离开哈佛有很多舍不得，但有个特别舍不得是，舍不得我的学生。给我看了学生的纪念册，裱的特别好，他说带到香港去，来鼓励我。对我是很大的冲击;我不知道你知不知道哈佛有个特别著名的教授叫桑德尔，他有一门公开课，叫公正课，现在风靡全球，他也是特别看重讲课的教授。因此我觉得作为大学教授，一方面我们要看重论文专著，但我们更要看重我们的学生、教学，因为不用忘了。教师是跟学生相连的，没有学生哪有我。

　　主持人：教授也跟我们分享了很多国外的经验，向您所说有一些比如休假也已经在我们国家实行，有一些好的我们也会一步步去在高校试用，总之一点都是希望我们学生得到更好的教育，希望我们高校的老师有个开放的平台展示自己。

　　郑承军：说的特别好，我自己有这么一句话，我认为教育是有意义有意思的事业，我们有时为了有意义忽视有意思，有时因为有意思忽视有意义，我觉得这个不可以偏，应该把教育做得既有意义又有意思。这样我们的教育才能深入人心。

　　主持人：非常感谢郑教授能给我们做客节目，和各位网友分享故事，也感谢各位网友收看我们的节目，到这里结束了，我们下期再见。